知天命者才能乐观

2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论。大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人。为什么会这样？包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗？
马云：没有。没有善终那句话，我是对一帮企业家们讲的，企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的，没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。我自己觉得，中国的不少企业家确实没有好的下场。事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人，毕竟不多。这并不是悲观，知天命者才能乐观。知道结局的才能真正乐观。跟年轻人讲没有用只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些，干呗，反正最坏也就是这个结局嘛。这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观，那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局，仍为之。何为无为而治，无为，无乃空也，仍为之。这才是人生。知道结局很悲观。你还要去干。那才是高手。那才叫境界。这是我的理解。
我并不悲观。相反来讲，我乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的。我从来没有想过去激励别人。《赢在中国》节目中，我没有想过去激励别人。那时候我自己是莫名其妙地讲话。后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话。
后来看到，变得像，好像变成激励师了。我从来没有去想过。我们就是我们。因为只有正视你自己，明白你自己，才能真正走下去。
包括你在微博上的言论，其实也是蛮悲观的。包括引用鲁迅的话。
马云：那段时间，是我挨的七伤拳里最重的一记拳，跟我们自己有关系。所以，有段时间……很正常。有情绪的。但是我跟刘国梁打牌，看他打球。我就明白了一个道理。高手和低手之间的差距在于波动率，在于稳定性。我们这种人21个球骗你一个有可能，但要想骗两个就彻底瞎了。人汪可能没有波动的。波动一定有，但我希望自己的波动不要太大。这不是一种本事，而是我强迫自己。
那段时间确实是，刚好又是商城，又是支付宝，又是我自己的事情。几件事情交织在一起。波动很正常。你不是神，你不是计算机，你是人脑。今天为止我还没有完全恢复过来。我指的没恢复过来，是指我的体能，我觉得是年龄的关系，以及我们在进入到一个新的空间，这个新的空间是没有力可借的。相当于爬上8000米以后，你没上去过啊。我们今天登的山峰真的是以前没上去过。问题是，还没人上去过。没有历史记载过这个事情应该怎么做。这不是悲观。再往上走，听说8000米以上，都是生命的极限开始，都开始出一点点问题，这个你就要问自己，你可不可以。这不是悲观。
你接收彭博的采访时说自己是个很孤独的人。
马云：没有，彭博的访问后来的翻译我觉得可能有一点点问题。我说我是个Ionely的人，我们这些人都是。领导者都是孤独的。就像爬山，越往上走的时候，边上的人越来越少。这是一个特性。说我把心剖给大家看，不是这个意思。我的英文的意思是，我在做我认为对的事情，别人不相信难道我把心打开给大家看？剖开来也是看不到的呀。
敢于撕开伤口，是阿里的骄傲
2011年和2012年初，公司内部的问题，比如B2B和聚划算的腐败问题，是失控的表现吗？马云不再像以前那样能对这家公司控制得完美无缺？
马云：第一天开始阿里巴巴就注定没有完美无缺过。第二，这家公司我可以很负责任地讲，假如不是我们这样的价值观和文化，这家公司早死得一塌糊涂了。一塌糊涂！2012年年初的时候，我们有6000亿的交易额，（这一数字还在增长，2012年12月3日，阿里巴巴宣布旗下淘宝和天猫截至11月30日年交易额达到1万亿。）6000亿的钱在流动，出事的员工加起来二三十人，我们有两万四千名员工。你觉得这是好还是不好？
我们敢于把自己的伤口撕开来面对。这是阿里员工的骄傲。我们把自己的伤口露出来说这是个伤口，把它在阳光底下暴晒。这不是一个腐败的问题。我们这个行业，有6000亿的钱，在中间出现一些问题，就像人身上的细菌，哪个人身上没细菌？
在今天这个社会，我们每次都自己曝光自己的，对不对？这是我们这家公司最了不起的地方。我们这家公司有几个地方了不起，第一是小二的权利非常大，员工的权利非常大。这是最了不起的，我们敢于把权利交给员工，而且一定要交给他们。第二，这家公司还有一个了不得的了方，我们敢于面对自己做得不好的地方，打开了给大家看。这也是为了让更多的人了解这个市场。第三很重要，我们不想像其他公司那样，被黑色和灰色的产业链绑架。很多公司已经被绑架了，利益是分享的。我不愿意，因为这是我们的原则和底线。无论是假货集团怎样怎样，别跟我来这套。
当然，有一家媒体，我们的负面报道50篇里面大概25到30篇是他们写的。十年前就敲诈过我的钱，8年前，又要叫我们交150万。不交，那就再写。NO！写去吧。我不相信这样的媒体会长久。正因为这样，我对媒体越来越气，我们就是这个样子。别跟我来这套，要敲诈，Forget！所以呢，他就变成了一顿饭三万块。你倒是去试试看，李翔，如果你晚上在方圆五公里的地方，能找到三万块一顿饭的地方，我付钱，再贴你五倍。腐败，你说有没有，一定有。腐败，社会上没有嘛？24000多人里面，百分之一，240个，240的十分之一，有二十四个。所以我觉得这些问题，看清了不可怕。你要把它藏起来才可怕。
大家都觉得阿里是一个公关非常成功的公司。但是这样一个公司的CEO说他对媒体很失望。这不是很矛盾吗？
马云：你说我能不失望吗？这是现实。媒体公关做得好，我觉得我的同事很有能力。第二，我们的公司还算真实的公司，我们每一次在做的事情，我们确实是争取做到。而且，确实是做的和说的一样，说的和想的不一样。
但是今天你看到一些媒体的状况，你能不失望吗？没有客观精神啊。那天他跟我讲，媒体是要有观点的。我说，媒体可以有观点，但是请你给我加上，这是媒体的观点。这是你个人的观点。媒体的核心是客观，其次才是观点。你看现在网站上一些媒体的观点，都变成瞎扯了。你们到底是评论呢，还是描述事实？我们可能有真正的媒体人，但是现在只要写两个微博，都把自己当媒体看。种了两盆花就把自己当园艺专家来看了。
你也表达了对微博和互联网言论的失望，那你对什么有希望呢？
马云：没有，我觉得我对微博当时的状态是失望的，但我相信它会慢慢清醒的。问题是，你再失望，等你冷静下来，你还去帮他。我真的觉得，这个社会，你再失望但这个家是你的，你有什么办法？Making him good。这是我们的职责。只是我不对抗了。我不说了。微博我不写了，但是不等于我不关注，我在想有什么办法我能帮它更好。
这是我要想的办法，我怎么能闹得过那些以写微博为生的人。我有几万名同事，我今天不是光脚的，我出问题是大家都现问题，大家出问题是上千万人出问题。我不跟你斗。
修生养性，就是把自己的实力养好
2011年给你最大的教益就是不对抗吗？
马云：没有叫不对抗，修生养性，把自己的身体修养好，身体养好就是把自己的实力养好。把自己的生态系统养好，把自己的性格养好，该容忍的容忍，该放得放，该下手的时候下手，而不是像一些年轻人一样，直接冲上去。我48岁时，不应该像28岁时那样做事。48岁的人，应该更要讲究策略、道理、胸怀。不要像年轻人，拿着棍子就上去。公司也一样，这个公司已经这么大规模。莫名其妙的事情天天发生。跟我们一点关系没有的事情，天天闹事。去年你看商城闹事的时候，有几个人真正站出来说：嘿你们这帮混蛋。没有的呀。坏人很容易勾结起来。好人一个都不来到。没有人站出来说：come on。那，你能不失望么？但是我坚信，希望这批孩子，这批年轻人，会慢慢因为互联网的洗涤，会再出来。
如果2011年你一直在杭州，在这个公司，还会这样吗？
马云：还会。是还会的。这是一个公司发展的必然。就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤。它是个发展过程，躲不了的。我们所处的行业，我们的marketplace，一定会出现政策上的风险，上亿的人，只要有百分之一的人不满意，就有几百万人不满意。这是太正常了。不是我去了就能解决的，腐败的问题，有6000亿销售额的时候你怎么可能没有？管理问题，突然变成24000名员工要去管理的时候怎么可能没有？难道我在就会好一点？不会的，而且因为我在好一点，我也总有一天不在。关键是要他们犯错误。他们犯错误比我犯错误更加值得。因为我48岁了，他们才38岁。他们犯错误，明年就不会再犯了，我现在犯错误，这哥们等我年纪大的时候再犯错误，那不傻了。你要明白这个东西。我觉得2011年跟我在与不在一点关系都没有。我在也要犯错误，但这个错误为什么不让他们犯呢？为什么不让他们有经验，为什么不可以让年轻人去尝试，让他们长功力呢？
2011年是你最艰难的一年吗？
马云：嗯。但艰难不来自外部。（沉默……）
彼得·德鲁克说过，人类管理组织不外两种方式，一种是所谓的制度，用制度来制约各种权利和人；另外一种是君主修养式的，领导者自我学习，所有人以领导者为榜样，是一个领导者驱动的组织。对阿里巴巴而言呢？
马云：不知道。我倒是没想过（这个问题）。我这个人是反对过度关注于制度的，也反对过度关注于人和个人的能力。我觉得的人和组织、制度和文化，是糅合到一起的，是互相弥补的。要把这个组织弄好，是制度、文化和人，互相配合。尽管不完美，但一定比单独一个要好。
制度是基于文化的，西方的管理制度，整个国家的管理都是基于他们的文化的。我们有中华优秀的文化，我们的制度应该是基于这个出来的。有人可以看不起新加坡，但至少他的制度是建立在儒家思想之上的。如果你有自己的文化根源时，你可以吸收西方制度的优势。但如果没有这个根，拿来用你就把自己压瘫了掉了。
你可能可以从儒释道中寻找精神资源，但你如何把它传递到公司里？
马云：我没有试图传递过这些东西。只是他们知道我在打太极拳。有时候跟他们讲话，讲两句似懂非懂的话，他们觉得，嗯，有道理，然后他们去悟一悟。但是，不到年龄是没有用的。再过五六年他们可能会说哎呀有道理。人一定是这样子的。我今天在公司里偶尔说两句，做两个动作，他们都在观察，今天让他们百分之百接受，我没这个期待。但是我相信，三五年之后，他们会觉得有道理，然后就上去了。因为你前面种子埋下去了，你现在埋的是种子。
你也说过，组织和公司经常是一个人和一个人的大脑的延伸，适用于阿里巴巴吗？
马云：现在不是了。当年是。当年有过。今天已经是无数人的智慧和思想。我觉得，今天已经不能说阿里巴巴是马云。今天再说阿里巴巴是马云，真正是美化了马云。我哪有那么大本事。这个公司的好跟我本身关系不大。我这么觉得的，不是谦虚。这个公司不好，跟我关系是有的。不好跟我一定有关系。因为我的视野，我的能力，我的胸怀，我的决策，是会影响公司大方向。但这个公司的好跟我真没关系。多少人日日夜夜都在干。这个东西，不是我的大脑的延伸。最早的时候有没有我不敢说。我不敢太谦虚。我在第一天死死地打下一些桩，埋下一些种子。我今天还在播种子。我讲的一些东西，他们听了：噢噢噢噢……哦，但我相信五年以后，等到他们真碰上了，他们调整得会比任何人都快。因为他们似乎好像在哪儿听到过。智慧是会被唤醒的。这是今天我觉得我要干的活儿。有时候光有知识没有用的，他们比你多多了。
我们想打造公司的性格
你经常会用人来比喻公司。那阿里巴巴是个什么样的人，跟你像吗？
马云：有点像，但是不是我。阿里应该是一个二十一世纪的年轻人组建的一个比较吻合二十一世纪公司思想的一家公司。但我们已经面临挑战了。我这两天讲得比较多一点，我们已经变成传统企业了。进入了数据时代，特别是无线时代，很快，互联网公司传统企业了。这是挑战。
它是一个什么样的人呢？
马云：我们还是挺另类的一家公司，另类不见得是坏事儿，也不一定是好事，只是与众不同。我们想打造的性格，是开放的、透明的、分享的，有责任并且是乐观的公司。只有悲观者才知道乐观，只有知道悲观结局的人才有乐观的精神。因为我们每个人，不管你多伟大，最后的结局都是去火葬场。看清了这个后你或者才快乐。
我这样希望，因为我觉得21世纪只有具备这几个主要要素之后，你的公司才能剩下来。
你希望公司里面再出现像你这样有魅力的领导者吗？
马云：我当然希望了。我觉得我的团队都很有魅力。这要看你怎么去看。我是刚好那两年被我们的PK也好，被外面的媒体也好，打造得很有魅力的样子，把他们给遮住了。他们每个人不讲话不等于没有魅力。Joe（蔡崇信）没有魅力？陆兆禧没有魅力？王帅没有魅力？我觉得每个人都有自己独特的东西。王帅如果没有他们的团队不会那么团结、勤奋。但是你今天一定要找像我一样的，那是不可能的。
我觉得，我是属于机遇特别好的人。我不寄希望于自己有更好的运气。我今天要把自己的运气能够让更多的人拥有。这才是我现在最大的乐趣。我再有点运气的话，可能灾难就来了。因为人的运气是有配额的。上天给你有个配额放在那儿。你只能用这么点。超过了，你惨了。你透支了。公司也一样。我们公司运气很好，不能透支。所以我们公司不断要做些该做的公益的事情，对社会有益的事情。运气不能透支。企业跟人一样。
要再找到一个像我这样运气那么好的人，挺难的。美国今天再找个巴顿将军来行不行？那可能吗？艾森豪威尔在今天也当不了总统。
这两年，虽然你自己说自己已经放得很开，但大家还是会说，马云才是最终的解决方案，马云出来解释，马云出来面对大众，面对媒体。也只有他有这个能力和魅力。
马云：这不是我的能力和魅力，而是我的责任。在公司碰到这样的情况时，犯错误是可以的。但责任是谁承担？不是因为我是马云，而是因为我是这个公司的CEO。商城事件，当然我来承担责任。他们承担责任没有用的。卫哲的事情，不是卫哲在承担责任。承担责任的是我。大家不明白这个道理。我很希望离开，一了百了。我去度假，我到其他国家去钓鱼打猎。少了个卫哲把我给折腾死了，把老陆移过来……死去活来。外面人都不明白这种痛苦的。这才是责任。难道我今天要自罚100万，还是降两级？
是不是我可理解为，马云不一定是最终解决方案，但他是最终责任人，所以他才会……
马云：第一我一定不会是最终解决方案的，这个公司的解决方案，最后处理商城事件不是我处理的，我只是出来讲一些话。我只是出来给媒体和同事做个交代，给社会做个交代。解决方案不是我，是邵晓峰，是张勇，是王帅他们这帮人，公司的各个层面去解决掉的。我只是飞回来，事情搞得这么大，我需要回来，说，这是我的责任……我来沟通大家会听。不管大家信不信，但大家想听见我的声音是什么。
所以我并不觉得我是最终的解决方案。但是内部讨论的时候就是承担责任。我的理解是，我作为CEO付钱给他们是要他们解决问题，大家付钱给我是要我承担责任。我为这个公司的未来承担责任。我来承担责任没有问题。道歉，是错就要道歉。内部的责任他们会自己全部解决掉。
随着公司越来越大，你的安全感是越来越强，还是越来越弱？
马云：你说的什么安全感？
比如很多人会认为你拿了很多国字头的钱，是缺乏安全感的表现。
马云：我觉得这还是没爬过8000米的人的想法。国字头的钱进来，其中有一个很重要的原因是，阿里巴巴是一个社会企业。不管你们怎么看，今天阿里必然的发展是成为一个社会企业，让这个社会能够分享，共同参与，共同发展。请问，你找谁分享？你给我讲个名单出来，它可以代表这个国家的老百姓。
安全不安全（的问题）很简单，到今天为止（我都认为），当政治家可以报国，艺术家可以报国，企业家也可以报国，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。因为我没什么（做让我）不安全的事情。难道我犯什么错误要被抓进去？我没有不安全。我可以这么讲，孙正义也好雅虎也好，我有对他们的不安全感？不可能。他们投了钱，董事会一席都不要，投票权都交给我。你说，我有不安全感？
跟不安全感没有关系。社会企业应该让社会分享财富。今天在我看来，这两家机构，某种程度上来讲，中投和国开，还是非太利益驱动的机构。国开行，我很敬重，他们为国家的长远发展有贡献。中投，拿的钱，是真正人民的钱。他们在替人民管钱，所以别人怎么理解，我哪怕今天去拿了下城区什么公司的钱，他们也会这样说。这是我的态度也是我的权利。这个公司这么大了，你难道不跟社会分享财富？那社会代表是谁啊？
那应该上市啊。
马云：上市，那是时间问题。上市之前呢？今天想投阿里巴巴的人多了，你选谁？我不是出于不安全感去做。还有人提出来，可能2012年10月马云CEO位置没得当了，这个更神。
你曾说过，如果有什么东西是你放不下去的，你一定不会把它拿起来。那现在有什么东西是你放不下去的吗？
马云：有。我知道未来十年，中国还有很多很大的事情我们可以做。有需要做，有必要做。但有几件大的事情，我现在没有把握我放不放得下。因为一旦着手做，干好了，指责我的人更多。干得不好，就把我玩得稀里哗啦。我指的放得下，是指我的体能、能力，以及我们这帮人。这个我还没想得太明白，这个假期我想了很多事业，至少手头有两三件事，是我心里面放不下的。因为这些事情，真的太大了，就怕因为你放不下砸在地下。
这些事情不在你做过的之内？包括金融，阿里云。
马云：这是整个体系，整体体系在做的事情。但是怎么说呢，2011年的挫伤还是有影响的。你到底在为谁干。不是让别人感恩，我也不希望别人感恩，但是铺天盖地的指责，干成了也是铺天盖地对付你，干不成更是铺天盖地地对付你……在今天这个时代，干这样的事情，需要极大勇气和牺牲精神。我要问我愿不愿意有这种牺牲精神。
关心好自己，这个世界就会好起来
你用的这些词语，勇气啊，牺牲精神啊，自然而然就会带来这种指责：道德制高点……
马云：所谓道德精神，请问中国有谁愿意成为为道德模范吗？我从来没有把自己架到道德模范（的位置上），我只是觉得什么什么事情做得对，什么做得不对。作为企业来讲，我最怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事，我都想做。别跟我来虚伪的，不要瞎扯，我平凡一个人，中人我在做企业。《赢在中国》，我讲得的是你小子这样干是要出事儿的，你小子这样干是走不远的，不是我站在道德制高点，而是我走过的弯路让我讲，小子，这样做是要闯祸的。
讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力，而不是站在道德制高点。
但是别人把讲价值观和做对的事情上升到道德，那我真没办法。我没有用仁义道德去要求别人，我只要求人你，兄弟，客户第一，你讲诚信行不行，你拥抱变化可以吗？你团队合作行吗？你敬业一下可以吗？你拥有激情行不行？这就是价值观，我并没有觉得这是道德。
《赢在中国》你去看，在讲的过程中我从没讲过道德。有个小鬼给我讲道德，我说给我闭嘴，别给我来这套。你给我踏踏实实活下去就是最最大的道德。但是呢，现在最基本的底线都已经变成道德了。这事情就复杂了。（如果大家认为）商人就是你倒腾来我倒腾去，你骗来我骗去，那你就没法弄了。
所谓牺牲精神，我只是问我自己，跟道德没关系。我只是问，我陪家人，还是陪着大家玩这个？我在新加坡参加一个论坛。论坛上有澳大利亚前总理霍华德、新加坡外交部长，印尼商务部长和德国前央行行长，还有我。主持人问我有什么事情啊，欧洲你们这么有knowledge的人，都能把欧洲搞成这个样子，我说我对欧洲一无所知，跟我有什么关系？
接着我说，十年前我更关心全世界，结果我们日子过得非常艰难；五年前我很关心中国的命运，我也过得很艰难；三年前开始我只关心公司，我的日子开始好起来。现在我只关心自己，越来越好。所以我说，关心好自己，每个人把自己喜欢的事情做好，这个世界就会好起来，别像奥巴马一样关心全世界。然后，主办方就来找我，说讲话太有道理了，我们下午把主题全换过来，关心自己。去关心欧洲金融危机，你能做些什么事呢？他们需要听你的adnive吗？跑到新加坡讨论欧洲，谁会听你啊？还是那句话，所有的人，把自己喜欢的事情干好，把自己的人照顾好。
我（现在）想的是，我愿意干好自己喜欢干的事儿，还是我去提起一个将来放不下的事儿，然后在我们公司（楼下）又围了许多人，整天摇旗呐喊地在骂人。当然我不要你感谢我，这是我愿意干的事情，但那时莫名其妙恨你的人就多很多。管好自己，这个世界就会好的。