人的强项就是弱项

有一种说法，卫哲事件后，暴露出阿里好的管理者的缺乏，是这样吗？
马云：什么叫做“好的管理者的缺乏”？
那时就是老陆（陆兆禧）去顶上，老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人。
马云：人的强项就是人的弱项，人的弱项也可以变成人的强项。你的弱项对别人来讲，可能是个强项。老陆是在公司里面经历了很多的人。我那天跟老陆打电话就在讲，老陆，干了不少，阿里巴巴到支付宝，支付宝到淘宝，淘宝到阿里巴巴，该休息了，休息一年两年再说，做些务虚的事情。老陆务实比较厉害，务虚得不够。我让他做些务虚的事情，虚的事情要实做，实的事情要虚做。这是对一个人的不同的训练。比方说老陆，淘宝高速增长，老陆刚好顺势而上。每个人呢都有自己的时代，什么时代就用什么样的人。再到一个时代就开始务虚了。老陆就缺这口气了。那就练练虚去。虚实都能的人，才可以……只是你们看到的时候，老陆刚好被放在实的位置上去了。
这些都是非常重要的位置……
 马云：很简单，不是因为缺人。其实我今天用其他人也可以。但是一个大将出来，      你没东西给他干也不行。他也得有点活儿动动。/
卫哲这事情是个突发性事情。这不是个预谋已久的事情。它咣地出来以后，临时你要调动，你只能这么调动。那时你手上的牌的不多嘛。今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以后，对那些重臣，做出重大贡献的人，必须得休养，机器也得保养啊，你必须给他保修，拉回来，休息休息。人是在用中养，在养中用。我们这些人都这么出来的呀。再打下去，老陆也打残了。谁都会打残掉了。
你看今天，把淘宝解散了，淘宝反而增长得更快，发展得更加舒服。我们又出了张勇、吴泳铭，一大批人，雨后春笋般在公司出来。三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务。这样人才就起来了。
还有一个是老人用新事，新人用老事。老人去做新事，新人去做老事。颠覆性的行业，新人用老事，老人做新事。
当争议四起，我明白我在做什么
你刚才讲到，社会上也有讨厌马云的人，但是我从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是从2011年之后开始出现的，你觉得原因是什么？
马云：其实一直都有，只是2011年之后，我个人觉得，有几个事情吧。当然所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义，违背契约精神，好像要干掉整个中国互联网，把VIE跟我扯上了关系。
大善乃大恶，大恶乃大善。你在做这件事情的时候，你心里明白，什么时间你能补回来。就像2007年，我做雅虎40%股权的时候，我知道，这步棋，40%都被人家控制了，你将来就惨了。孙正义最明白。那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人，是违背契约精神的人，但如果我能找到一个人，我总共投了三、四千万美金。但能够拿回来150亿美金的回报，那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说，是啊，我找到了。到今天为止，他总共投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金，还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人，违背契约精神，我也很高兴。对不对？
我们不是这样的人。但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿。我们在做事，别人在说事。说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时候，你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候，所有的人一致认为这社会上都是坏人。那就先坏了你再说，反正肯定你就是坏人。好多人都站出来了。我们也没法解释。这东西怎么解释？你跳出来说，支付宝明年还活不活了？有些事儿，你能够在媒体上讲，你能在公众场合讲？
杨致远和孙正义跟我讲的话很明确，哈，你们中国一向是上有政策下有对策，你一定是在骗我。我说，兄弟，你搞的是支付宝，是金融，越来越触及到敏感地带，都不是傻子，金融是数据，一定会出问题的。杨致远不相信。但他们后来相信了。我刚刚改过来 ，央行马上发文。央行一年都不发给你证件，改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗？我认为我们的判断是正确的。央行就是不发，不发，拖你个二十年。你去查查历史，我们刚一改，马上就发。这时候杨致远孙正义明白了，哦，原来是这么个事情。
支付宝这个事情是个时间问题。一定会解决。难道我真放进自己口袋了？神经！要这么想，我第一天就不会把阿里巴巴股份这么稀释。你说对不对？处理事情是一件一件来的，是一步一步慢慢来。我们还有几年时间把这个事情处理干净。因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急。别人冤枉你，如果你是对的，时间会证明你；如果你是错的，时间也证明不了你对。
 当年IPO的时候——这个故事是真实的故事。2007年，我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份，我很焦急：加快、加快、加快，越快越好，要出事儿了，一定要给我上。我说，不管怎么样，11月的时候一不定要给我上市。好了，在各种不可能的情况下，安排好在11月5日上市，星期一。我说，好。但是突然我记起一件事情，11月5日我答应了辜濂松，在台湾的辜家，有个演讲。这个演讲是一年前APEC会议上答应他的，当时我说不去，他说人都请好了，我只有说推迟推迟，IPO推迟，推迟一天（11月6日）。所有的律师都恨死你了，催也是你，推也是你，我说我要去，答应都答应了。结果我那天就去了台湾，股票那天狂泻下来。我结束以后回到香港，第二天整个股票市场开始涨，我们趋势而上。这是一件事情，关于承诺。
最最奇怪的事情是，阿里巴巴香港IPO准备16亿美金，从香港出发，离开香港那时已经有500亿美金认购，到新加坡时已经有800亿，到了旧金山已经是2000亿美金的认购，到了纽约，3000亿美金的认购啊！这个时候，股票，你只要开价就行了，那天我问我的团队，我说你们想想看，现在这个情况。我们出来的话，价格是多少？晚上六点要开定价会，决定多少钱。开会之前，高盛的主席电话跟我说，不要太高，二十三、四块就差不多了。然后，摩根斯坦利的主席也专门打了电话给我说，今天今天市场疯了，所以你是不是不要把价格定得太高，二十三四块就可以了，留点钱给别人，我说，好，知道了。六点钟开会，我说今天这个股票市场的情况，我们把股价定得高一点？大家说：多少？我说：十三块五。
这帮老外起来，哗，鼓掌。所有投资银行，德意志银行、高盛和摩根斯坦利，说我们从没见过一家中国公司，把利润留给别人。后来股票涨到40块，有人从30块买进去的，骂我的人很多。我说，我只卖了十三块五，对不对？如果我那天卖23块，我心里一定会内疚。这件事，我从来没内疚过。支付宝问题也一样，你刚才问我，我明白自己在做什么。时间会证明一切。恨我的人，我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我。我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗？和我有什么关系？我老婆也只能有娶一个。对不对？
以社会管理思维运营公司
我挺想听听你对公司的理解的。很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司。公司的边界在什么地方？
马云：这是个好问题。我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业。新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家。我们今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出的新课题。我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了。那天我跟一个新加坡的领导人谈话，他说，哎呀，你的用户就有四五亿，比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的。但是他对我说，你比我好，因为我不可能开除公民，我没办法。我想想，是啊，真可怜。后来我一想，不对，你比我好，你还有警察、监狱、权力机构，我没有啊。我拿这些坏人一点办法都没有。
这个课题，不是我一家公司碰上的。是我们这一代公司都会碰上的。我今天还没有这个水平去悟出来。但是我知道，这个公司，它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司，它是属于这个时代的公司。这是一个时代的产物。大家都要在摸着石头过河。可悲的是我们连石头都没有。只能慢慢趟过河。所以定力很重要。我们最近在思考生态系统什么我们不该做，什么不需要我们做。我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定，从社会组织里学习他们的理想主义，从企业里学习他们的效率。不断地去学习各种各样的东西。今天早上开会时候我还在跟他们讲，我们组织面临的最大问题是，我们没有边界。这个挑战，It’s a good problem to have。因为，我们至少还有机关去思考这些problem。很多人只能在书本上去想象，我们今天已经，real problem。这个挑战，不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的话，诺贝尔奖就应该是我们的了。
没有边界它就会比较……
马云：是的，没有边界，但它总会开始有的。其实社会、政府已经开始慢慢融合。我们的职责是让老百姓富起来，我们的职责是通过建立良好的信用让社会富起来，让有信用的人富起来，我们的职责不再是让社会把所有的资源集中在一个企业上面，而是让资源分散到各种各样的企业上面。我只是明白这是我要的，这是我在干的。
它一定有副作用的，一定会产生巨大的……我们去年最大的问题是我们对社会的正面作用的理想主义色彩是想到的，但我们没想到的是反作用这么强，一拳打出去是好，其实自己也很疼的，这个东西我们理解不够。
在读商业史时，有时我会感觉阿里巴巴有点像AT&T刚刚实现垄断时的状态。他的自我定义为“公共承运人”，它也称自己是为公共利益服务，但他也是一个公司，它几乎垄断了所有的电信服务，你觉得呢？
马云：嗯，我觉得垄断这个词，在工业时代用得比较多一点，在信息化的时代，特别是在数据时代到来的时候，大家都必须明白一个道理，你到一定规模的时候，你必须是个社会的企业，是社会公共服务的提供商。如果不是，它自己就灭掉你。事实上，真正的垄断在互联网时代是做不到的。没有人做得到，只有做到帮助更多的人成长的组织才能做得大。所以垄断二字，今天为止，互联网时代请问哪家公司做到垄断了？百度，“垄断”不了多久，阿里也是。阿里假设不把自己定位成真正扶持和支持更多人因为我们而成长的公司，阿里成长不起来的。
所以我个人认为互联网时代，大家提到垄断二字，为时过早。我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的。信息时代，因为他是数据时代，数据必须是贯通的，所以你是做不到垄断的。它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西。在这种情况下，我个人觉得，已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东西了，因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了，取代会太快，不像工业时代，铁路，你不用我的铁路，你自己铺，累死你。
你一直在歌颂小公司，但阿里是个大公司，这，感觉会矛盾吗？
马云：歌颂小公司，因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司，这是我们的现实。我的理想是相信小公司。事实上，我们自己对自己的拆解比谁都快。淘宝我把它拆成了四家公司。很快，又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了。而且，我们也不算是集团式的管理，我们现在的管理更像一个组织。我们更像是一个生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况。大和小，怎么说呢，我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的。我们今天是个生态系统，不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统，是一个真正ecosystem。
今天早上如果你参加我们的会议，我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司，我们这些不叫公司，是30个产业群，没有谁跟谁report。但是有了这个群以后，边上会有无数个小公司长出来。因为有这颗树，长了很多松果，有了很多松果会来很多松鼠，形成了这样一个体系。如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构，you died。所以，我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲，也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业，我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后，我5点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去？干下去，马上越来越大。这已经不是我们的能力所能控制的。假设 假设重新再干过，我愿意怎么干？我愿意在淘宝上干一个小公司，有滋有味，雇十几个蛤，踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想。
看重自我管理能力
你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀……
马云：文化管理。所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理，所以要示员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力，而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力，这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力，包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强。不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干的事情，不说不该我们说的话。
你是怎么自我管理的？
马云：我的自我管理？
很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云，或者谁能管理马云。
马云：我自我管理。比如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了，你不能老是陪着他。小孩七八岁了，你还天天拉着他过马路吗？等他到了二十多岁，傻了他。我们一样。在关键时刻，老爸跟你聊两句话，嘿，这事儿这样，也是给你个参考。但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候，你得出来说：嘿！That’s the way!不能出现这种情况。不能让这件事情出现。所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的，公司如人，什么事情不应该你们公司做，不应该你这个组织就别干。
之前接受采访时，你说过，你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司，你还会有这种担心吗？你该怎么处理这种担心？
马云：今年好很多了。我不觉得我会变得过于强大，以前我有很多担心，今年，这一年对我来说已经好很多了。我看了一些书，想了一些问题。我们很脆弱的，你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大。但其实你没那么强大。这个公司离开谁都能转，转得而且还很好。我在这一年没在公司，发现它转得越来越好。凭什么你会强大起来？只是你以为你会强大起来，对不对？根本不是那么回事儿。所以我现在不再担心了。我已经放开了。说明我担心那个的时候有点狂妄。
今天我最得意的事情，是如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的。跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了。他们会嗯啊，叽叽歪歪地讲很多话。这就对了，成长了。一个公司大了，需要这样的机制，对不对？除非我能convince他们。我要说服他们。
但大家都知道马云说服人的能力是很强的……
马云：对，我说服能力很强，但是我说不服的时候也很多的。今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功的。一个领导都假如不能被说服，那就是独裁。不可能的呀。你青睐的人都比你聪明，怎么可能你不可以被说服。我可以告诉你们，连续三次都被我说服的时候，我基本上已经知道出问题了，因为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有。他们一定是让我的。但他们凭什么让你呢？现在已经没有人向我报告了。你向我报告，报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论。现在我从来没有下达指令过。只是大家各干各的事情。
他们表示异议的方式是什么？在会议上提出来的？
马云：对。有当场表示我的问题不太靠谱的，也有给我面子的，会开好之后，当即下来找我：当即下来找我：我的看法是这样……只要有人提出异议，我都要跟大家讨论。
如果我听到了异议了，还坚持自己的意见，那是因为这是一个人的职责。你的职责是，在大家不能达成一致、持有不同意见的时候，CEO去做决定。对不对？谁让你干CEO，你……要干你就要承担责任。这个责任，不是权力。但是大家达成共识的时候，那很好。我今天觉得，不像当年，十件事情，他们都反对我，我还是要坚持做。今天他们都反对的时候，我未必会做，因为我知道他们比我聪明，比我厉害。我已经越来越相信他们，不相信我自己了。
这是一句很重要的话。
马云：这是真话。我相信我的同事超过相信我自己。尤其是这两三年来。因为我知道，像张勇的事情，我去也会犯错，而且犯的错可能比他更大。这很正常。
想明白这些道理，我容易情绪化，我容易面对压力时变形，他们凭什么就不可以，而且他们比我更加好。所以我对于他们的信任超过了我自己。这是真话。人家比你聪明有什么不好。
我相信，为什么员工对我感觉到还不错，其中一个原因是，在我眼里面和心里面，我永远希望在阿里这个平台上面他们比昨天更加成长，这是我真心希望的。我从没害怕过，哦耶，有人要超越我，我要把他按下去。这是瞎扯。我比谁都更想早一天退休。人家说，哦耶，你这下权利大了，阿里巴巴股份24%弄出来了，可以有控制权了。胡扯，我要这个干嘛？我还恨不得……赶紧拿去！说这些话的，都是没干过这些事情的。所以我一点不生气人家骂我这个。
以“无为而治”培养生态系统
其实你表示很多次，按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗？
马云：我要退谁也拦不住。我要留谁也挡不住。他们对我很了解，我对他们也很了解。退意存在，一直存在，越来越浓重。不是因为我想休息，不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是，这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害。这个要明白。
我的体力不行了，体能不如当年。不像五年前，现在不一样了。然后对无线互联网的理解，对互联网接下来的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。所以，今天我以从道家里尝到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人，培养生态系统，无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。至于退，其实从心里看，我已经退了。我已经退了。
如何定义退？
马云：有的人退了，其实没退，这个你应该知道。有的人没退，他其实退了。我个人觉得，我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情，跟我一点关系都没有。坏的事情，跟我关系有没有？有的没有，有的还是有。我自己觉得，我的退已经开始了。我已经在退。
但是我的退跟以前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样。你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者，我回来之后，里面螺丝拧几下，哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲，谈一谈。然后再回来，再向后撤一撤。这样他们也舒服，我也舒服。我要弥补我的体能不够。我的智商不高。我的智商是一般的，我自己觉得，我的智商是一般的。但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样。我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。
你曾提到，你不管业务，只管三件事情，现在也是这样么？
马云：主管在件事情。但，业务是这样的，哪个业务出现巨大漏洞的时候，我自己觉得有漏洞，人员不够，投入不够，或者投入过多，我身边有一批人的，王帅、曾鸣、邵晓锋等，我们会讨论，但以我的嘴说出来了。对吧？
三件事里包括价值观，但可能这两年价值观就会出现一些问题……
马云：我没觉得价值观出现问题。我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题。价值观本身是不会有问题的，价值观怎么会有问题？
我们的价值观不只是阿里巴巴人要有的。你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一，任何一家组织，任何一家公司，你都要有。哪一条你是不需要的？只是在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中，我们在training时，在平时考核过程中，没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉。在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够完美。而且这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些，新人进来的速度过快，执行层出了问题。
我还会坚持，这些东西是没有办法的呀。我们现在已经很明确，价值观不是管别人，是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点。自我管理。你管好自己。你把自己管好了，这世界也差不多了。是吧？