廉正要小事大做

我记得在公司的规章里关于诚信这一条，定义都写得很清楚。据说公司为了确保诚信还专门设立了廉政部。
马云：这个廉正是正义的正，不是政府的政啊，所以我们是廉正部。
还有就是有专人担任“闻味官”，味道不对就能闻出来，但是尽管如此2011年的时候还出了事，就是B2B的那些出口通的客户，2012年聚划算中店小二也出事，所以我在这里想请你分享一下，你个人对这些事件的解读和反思。
马云：我围绕这些事件做的事，今天我可以很自信地讲，中国还没有一家在我这个规模，或者比我低的的规模的公司中，有我这样做到廉正的。所有这些事，无论是2011年还是2012年的事，都是我点燃的。我点燃的时候其实我已经处理得差不多了。你就想明白一个，什么事是小事大做、什么是大事小做，廉正是要小事大做的，业绩是要大事小做的。因为廉正涉及到你文化根基，我们建的这个ecosystem（生态系统），我们建的这个平台，是给成千上万老百姓使用的。
还有2011年的B2B事情，卫哲团队压力非常大，特别是出现了福建地区的诈骗团伙，他们到我们这里来成为中国供应商骗老外的钱，我们报警了没人抓，报了多少次警啊。
就是大家都推来推去。
马云：我那天讲了，阿里巴巴的系统上面有3.5亿多人，3400多万家企业，我在运营6亿多人口这样一个生态系统，其中如果1%是混蛋，我就有600万混蛋。
骗子还能到处流窜，福建的骗子就到上海、广东、浙江，当时还派出年轻人上我们公司应聘员工，整整三个月的员工培训期过了以后，在我们公司工作一两个月很好，第三个月签了一堆单就跑了。
啊？太绝了。
马云：就跟间谍一样，常常在电影、小说里面才有。
张维迎：这些企业占你所有客户的比重有多少？
马云：百分之一点几吧，问题很严重。所以这件事情的处理，是给全公司、全社会看的，从此以后阿里巴巴员工谁再敢这样，“杀”立决。
绝对不敢这样了。
马云：但是社会上认为这个事情肯定是搞得太大了。但这是癌症，必须把它的根给挖了。你不挖癌细胞很快就扩散了。虽然当时很痛，但是痛和苦是不一样的。我说今天我们不痛，明天我们就要受苦，苦比痛更可怕，到痛苦不堪的时候，我们就完了。所以这些事是做给所有人看的，就是让他们看见我没被别人骗了，因为我发现了。我们不是对恶行的仇恨，更是对看见恶行冷漠的仇恨。
非常棒，就是当时你这个事情做了以后我专门写了一篇文章就是叫《公司的品德》。但后来淘宝又怎么出事了呢？
马云：当时我正要把淘宝的事进行处理，刚想宣布，结果阴差阳错广州那份杂志就把它登出来了。当然里面夸张了很多内容。
我分析了整个情况，发现真正的问题其实出在整个淘宝系的高层上。因为互联网发展太快，我们在招聘人、训练人的基础过程中缺乏了阿里当时这个严谨的培训体系。我当时觉得小企业实在太辛苦了，所以就免费，其实我做了三次免费的，第一次免费的目的不是为了打败别人，免费的原因是我们不知道商业模式是什么，我们也不知道我的东西对你有用没用，所以我们共同探讨，来做一个模式，这是我们的出发点，因此免费。
后来我说到五年的时候我们肯定要收费，但是金融危机来了，那么就接着免费吧。几次免费以后，这个产业那一年就到了7000亿，7000亿的免费市场啊，这里面确实是什么样的人都有。那时候公司急需招聘，结果就有各种各样的员工关系介绍进来，或者以实习生名义进来干的。
有核心价值观才能有免疫能力
马云：你就是吓也吓死了，那怎么办？我跟所有的同事讲，对这种事情一定要严肃对待，但是，没有一个人身上是没有病菌的，这是一个社会问题，不是我们出了问题，我们最重要的是要怎么样培养自己有免疫能力。免疫的核心是价值体系、制度体系和利的选择，所以我们成立了一个廉正部，总共6个人，可能中国还没有一个公司设廉正部的。
这个廉正部的工作效率很高。我们要的不是救火队而是消防局，从根上来解决这个问题，技术问题解决、制度问题解决。制度问题很简单，我们用“连坐”政策，在招人的过程中把老板和下属绑在一起，就是今天我是你老板，你办事我承担，我和你连坐，你出了问题我和你一起承担责任。所以向我报告的人，我就让他们一起如实报告，如果你不报告，我眼睛看不到，到时出了问题我也得牵连进去。
平时我跟你讨论问题的时候，我还在观察你，如果我发现你这个手里面有东西，就肯定有什么事不对，这就是闻味官的角色。如果你看我眼睛没正视，要么你对我有意见，要么我有什么东西瞒着我，咱们谈谈，一起喝个酒什么的。如果我没发现问题那是我的问题，是我用人失职，我的老板也要承担责任，所以这是第一套连坐。否则大家都说不知道……都是别人的责任。
第二就是客户举报，只要举报我必查，客户与客户之间竞争很厉害的。如果我们大家都是卖茶叶的，你收了钱了，别的卖茶叶的就会举报。只要送钱的人一经确认，你们家的店就永远关掉，永远进不去淘宝阿里系列，这样他的声誉就赔了。这对很多人来说是很可怕的事情。
再说举报，若你下面的员工收到一封举报信，查实了也一样关掉。所以送钱的那个人很害怕的，他发现有很多的人可以举报。如果是你的员工干了，别的员工也可以举报；如果你自己送钱了，你的员工肯定要知道，一旦你的员工举报，你也要被关掉。所以我把源头给切掉。自己公的连坐制度，整个的体系文化，加上技术系统。我在程序上全部加上暗纹，这样就等于走过雪地，你的每一步脚印都留下了。等闻出你的味道，一定追杀三万米把你查出来，然后拉你回来进监狱。所以这样一来，我告诉员工你就是拿了这个钱，我也让你不敢花，你会担心被发现。就这样，6个人，采用实名举报制，举报了一定查，实名举报是一个承诺。
所以我今天觉得这套体系运作得还不错，当然现在还在完善。与此同时，我们还重新开始招人。去年我做的最得意的一件事情就是招人预算的改变。我们在年初做预算，我问今年你们的业绩要翻一翻，你们要招多少人？他们说7800个，但再减也不能少于6000人。我说我不同意。他们说那你说应该多少人？我说200个人。他说200个人怎么可能？我说就200个人，如果超过一个人，所有干部年终奖为零。三个人干五个人的工作拿四个人的工资，五年来我们都听大家的，我们招了多少人？有多少人是未来发展需要的？他就说200人不行。
但是去年我们减了600人业绩却翻了一翻！190亿所有的数据就在于精简了600人。他们现在挑人的时候特别认真，不会都招小白兔了。小白兔太多，狼也吃白兔了。所以我们现在就只有200个人的招人预算……，公司管理出现了很有意思的现象，我们本来三个人对不对，现在业绩超过一倍，；以后效率越来越高，然后我给他们加了，淘宝上增加一个人就得增加1亿销售额，包括保安和清洁工一样。所以你可以给我多招人，增加一个人增加一个亿嘛。今年我还要增加，多招一个人我要他们增加1.4亿。
所以我们公司，你看我们每年的人头不用预算的，根据销售多少就知道了。人均前年是1个亿、去年是1.2亿、今年是1.4亿，你要增加一个人那增加1.4个亿，不用找我自己解决。我太希望你多招1千人了，不是我的事。现在正气起来了，邪恶的东西也散发出去拉掉，问题就解决了。
从管理的角度，有人就有问题、有组织就有问题。这些问题不一定是坏问题，主要看我们的企业精神怎么样。水至清则无鱼，这个社会环境是这样，所以等把这些事情处理完以后我才明白很多事，是你愿不愿意去挑战，你愿不愿意去承担，你愿不愿意为了未来而牺牲自己。我从来没觉得丢脸……。
我自己把自己的伤口给大家看一看，我不是给你看的，我是给员工看的，让他们在阿里历史上记住我曾经干过这些事，N年以后的CEO，也许我的员工也会问他，马云当年可以干这个事，你为什么不能干。所以我今年讲美国第一任总统华盛顿可以retire（退休），我也可以。
张维迎：你说的retire就是5月10日离职当任集团董事长？
马云：对。集团董事长是做什么的？我做三件事。第一件，今天阿里巴巴对中国的影响，已经超越了所有人对我们的理解，她已经影响了人们的消费方式、生产制造方式和生活方式，她对零售业的打击、对制造业的影响和对未来整个体制和生态的影响将会越来越大。我如果只是一个CEO，我一定是按照公司的思路去运作，而做董事长我必须按更高的眼光去看待这家公司，因为我必须确保公司和这个社会的进步是同行的。像张维迎这样的经济学家手上没有改变世界的工具，所以你只能用讲话和思想来影响世界，而我手上有工具，但却不能像你这样站出来讲话。
你以你的行动来改变世界。
马云：我以行动来改变，但有人说马云你不承担责任，我说我承担责任多了去了，可是我不能说。所以我以我自己的那种信仰，从整个全国的角度和世界的角度，来做我的战略布局。
第二件事是人才培养基地建设和文化建设。
第三件事是公益。对阿里人来说什么是公益？唤醒善良的心。你的心是善良的，你的产品就会是善良的，你善良的心就会影响别人。阿里人做的事情是公益的，因为我们的存在影响了1千万中国人的就业，1千多万家企业的生存。我们如何做会影响到无数老百姓家里买到的东西，所以产品和服务必须来源有善心。我跟同事讲，好好做，千万别让我再回来啊！
因为我有我的生活，我生活越舒服，你们越高兴，我的心就会越来越舒服。我越浮躁，你们会浮躁得更厉害。你们应该让公司自第一代创业者开始就有一个好的生活，这样你的员工将来才不会抱怨。这是我想明白的一些事情，这是人性，这是佛学思想、道家思想和儒家思想，我希望将它们付诸实践。
非常好。那你在这么多年经营公司的过程中，有没有遇到过人际感情与商业理性发生冲突的事件？现在回过头来看，你认为应该如何处理感情、义气与商业理性之间的冲突？
马云：这个问题比较复杂。如果我们这些人没有感情就是机器，任何人之间总有一天会靠近；如果说我们太讲人情，那就不可能成为一个组织，就不可能形成规模和形成对社会有巨大影响的公司，你只能对自己发生影响。所以我自己觉得在这方面做得总体还可以，包括当年一些创业伙伴的离开，包括我太太的离开，她是阿里巴巴的第二号员工，但没办法。
但是离开不等于就摧毁了感情。她可以生我气，我不会生她气，因为我知道今天她不是为我工作，而是为我们当年承诺的那个事情工作。我作为CEO我是坚守当年的承诺，以一个CEO应该做的方式去实现那个承诺。所以我跟大家讲，你们可以恨我，但我绝不会因为你们恨我而让我放弃做这件事情。
你觉得大家恨你吗？
马云：没有，不可能恨我，他们只是心里难过，有失落感，就是……在变化过程中你可能不适应变化的时候，我不会像其他企业一样，为了安慰你就把你弄到另外一个部门，到另外一个公司去管管。
你不做这个事情。
马云：对，因为你这样做只是用另外一个问题去掩盖现在这个问题，然后问题就会越来越多。我有过很多这样的痛苦教训，2003年就有过，所以今天我不会允许这样做。我觉得这是我的责任。你可以恨我，但不要恨这家公司。我48岁退休的原因，就是在别人淘汰我之前我先把自己淘汰了。所以这是我对我的理解。
非常棒！最后你能不能总结一下你最想与别人分享的创业和管理经验？
马云：创业的经验就是，做自己开心的事，做最容易的，从最容易的事情做起，别从最重要的事情做起，从最容易最快乐的事情做起。管理的经验是在用人上要从用人不疑、疑人不用上升到用人要疑、疑人要用。从管理的层面说，要从断事用人上升到用断事。
用人断事是什么意思？
马云：就是我们做判断。刚才我说的创业就是断事用人，就是你觉得张维迎的东西很好，就赶紧让张维迎去干；我们要从这一点上升到用人断事，就是你觉得张维迎比我强，就让他来做判断；这是两个境界。用人不疑、疑人不用这是低档，用人要疑的思想不是关于一个人的人品，而是对能力的怀疑。信和任是两概念，我信张维迎，但我不会让他去当跨国公司的总裁。所以我在公司就想，用人要疑、疑人要用，就是不一样的人，试试他，说不定成了呢，很多人就是被疑人用出来了。
疑是指能力吗？品行是完全不可以的？
马去：人就是螺旋管理，断事用人到用断事是完全不同的管理经验，我们很多人到70岁还在断事用人，他喜欢做决定，他喜欢去谈判，他喜欢去谈判，他喜欢觉得自己有成就感，他把别人想要的都给剥夺了。你手上上拿着这个权人家要你的命才能拿到这个权吗？把权给别人你才有生活，生活是重要的，快乐是重要的。我就想有一天中国企业做好了，我们也可能更多的人关注慈善。对了，盖茨前两天给我打了很多电话，怂恿我捐钱。
慈善的意义和方法
您能不能讲一下您现在对这个问题的思考？
马云：当时就是盖茨到北京来裸捐的，那天我去了和他们做了个简单的交流。我说巴非特你今年几岁了？他说80多岁了。我说那你40几岁的时候为什么不捐钱的？我说我要是80多岁的话我也去捐了。
OK，但是盖茨捐得早哦。
马云：我说第一你80岁才捐，我到80岁我也捐。第二中国不是没有慈善。第三就是中国的问题不是那么简单，你来到北京、上海、广州，这不是典型的中国啊，你应该到青海去看看。当然今天的企业家需要承担的是责任，需要更多的思考，但我们现在还没搞清楚什么是钱？我们应该捐给谁？交给盖茨就有盖茨基金帮你管理，我们交给谁呢？
你说得有道理。
马云：另外，我说，如果你能够跑去伦敦和日本找那些有钱人跟他们讲捐钱，我也跟上，为什么只跑到中国来捐？
但俄罗斯就有人捐啊。
马云盖茨前两天又打电话，说你一定要做这件事，你的名字会send a strong message to China（对中国人传达一个重要信息）。我觉得，需要建的是一个公益的机制，捐多少钱并不重要，重要的是要有一个良好的公益机制。我认为目前捐款不解决问题，唤醒社会的良知才是最重要的问题。
我以我的方法在中国做公益，所以我和盖茨说，以后也可以合作，不合作也无所谓，但我会用我的方式给中国社会做一些好事。
张维迎：最近在美国有一个调研，访谈的就是普通的人，发现那些相信市场的人，他们捐款做义工的比例远远高于相信政府的人。一个解释就是，那些相信这种自由市场、自由企业制度的人，更觉得自己有责任帮助别人了。其实，善要人知不是真善、恶恐人知便是大恶。我们做好事是让别人感到幸福，但是现在中国好多捐款都是强迫性的，而不是因为爱心捐款。
马云：我做这件事让别人幸福，但我不会因为别人由此幸福了就以为自己了不起。中国改革开放是下面无数的创业者和企业家们的辛苦努力才得到实现的，这就是企业家对整个中国社会做的最大的善事了。
我们只能用自己的方法为社会做贡献。马云，非常感谢你和我们分享的这些故事和智慧，这也是你为社会做贡献的另外一种方式。